小瓶の数が3桁になるかならないかの頃から読んでます…お返事でお返事きたよ、が荒れることが多く

ななしさん

なんだか言いたい事には共感しました。私はお返事内でのお返事が有っても良いなって思うんです。

小瓶主様とお返事って縦の繋がりも、お返事を書いてる人達の横の繋がりもあればまた宛メは広がるんじゃないかって個人的に思います。

その為に、意見を摺り合わせる討論だったら有りなんじゃないかなって。

でもそれで小瓶主様や周りに迷惑が掛かっちゃったら…悲しいね。

無理に通そうとするとぶつかっちゃう。譲り合えば、認め合えば良い事なんだけど…譲れない事もあるから余計難しいね…。

相手への配慮があれば良いのか…何が足りないからこうなっちゃうのかな…？

by梅ヶ枝

ななしさん

こんばんは。
以前管理人さんのブログコメントにも書いた記憶がありますが、
私は、お返事へのお返事が全部悪いとは思ってません。

もともとは、小瓶主さん宛に書いてることなので、
そのお返事が、読んでいて素敵なこともよくあるし、
それについての、「建設的な気持ちをもったお返事」なら
本来はいいんじゃないか？と思ってます。

ただ、建設的（よかれと思って・・）は、人の数だけ
価値観も違うので、意見も受け取り方も、物言いも様々で、
もともとの小瓶として来たお便りの内容とは、
かけ離れ過ぎたお返事バトルを、防ぐために
そういう措置をされたのかなー？（違ってたらごめんなさい！）と
思いました。

自分の意見をきちんと言うことは大事だし、
それは押し付けてはいけないとも思うし、
小瓶主さんが、それをどう思うかも自由だし、
難しいけど、実際の人間関係でも基本は同じことだと
思うので、いい風にとれば、ここで学習ができるのでは？と
思ってます。

まいたん

ななしさん

アタシもアタシなりの意見を。

自分もこの宛メに何回か小瓶を流して頂いて、その都度色々な方々から、様々な意見を頂きました。

でも、色んなお返事があって
あるものはとても優しいお返事、あるものはとても厳しいお返事、時には投稿者さんが言うように
関係無いお返事とかもありますが

やっぱり小瓶主自身が
自分に合った、或いは欲しかったお返事が一番であって
どんなお返事も、やっぱり決めるのは小瓶主自身ですからね…。

多種多様なお返事もある意味は
切磋琢磨な部分もあるけど
それが全て当てはまる訳じゃ無いですからね…難しい。

支離滅裂でごめんなさい。

貴

ななしさん

<font color=#ff0000>投稿者さんからお返事きたよ</font><br>
お返事ありがとうございます。


もう一度自分の投稿文を読み返して言葉が足りなかったなぁ、と思ったので。
私も小瓶主さん以外の方で議論するのも有りだと思ってます。
しかし「議論」と「荒れる」とは違うんじゃないか、と思うんです。

正直、どこからが分け目なのかと言われたら難しいですが...

とりあえず攻撃的な文章はどうかと思ってます。


私自身まだ社会に出てるわけではないので考え方も浅いし甘いと思います。

もしこの投稿を見てくださった方でこういう考え方もある、っていうのがある方は是非教えて頂けると有り難いです。


小瓶主

ななしさん

春から高三ですね

「舟木一夫の高校三年生」なんて歌謡曲を知ってるかな？知らなくて当然なんだけどね…(^_^)v

語学の話を少しするね
助詞は当然わかるよね「て、に、を、は、」
これを中国語を母国語としている中国の方、台湾の方は相当訓練しないと喋れないので、単語の羅列でおわり
日本人には分かりにくい
その反面「る」は、よく使うし喋れる


これらを頭に入れて
バトルになった小瓶を読み直して欲しいな

真実がわかるよ

では御免候…

ななしさん

完全な憶測で中国あたりの方が荒らしているようなことを言っている人がいますが、「て、に、を、は、」使えない＝中国あたりの人って決め付けるのはおかしいですよ。

まるで中国あたりの方だから宛メを荒らしているって読み取れる文章は差別していると受け取れます。

そうやって人をバカにするのが宛メではありませんので、気をつけてください。

あなたが完全にこの場所を荒らしていることを理解してください。

ななしさん

オットトと…此処でも又、横槍ですか…残念な事です。

私は投稿者である高校生に向学の為の返信をしたまで
馬鹿ばかしくて取るに足りない…


さて
この返信は想定外でした
話のついでに少しレクチャーぽいけど

th…、wh…、lrの発音は日本人は苦手ですよね、、元来日本語にない発音なんだから

で米国人なり英国人なりに、不確かな発音
を指摘されて、偏見だ蔑視だと騒ぎ立てる日本人がいますか？
まして、またもや

「中国あたりの人が、宛てメを荒らしてる…」よくもまぁ、屁理屈を考えだすもんだ

こんな事を云って何がたのしいのかね…

そんな事より漢文の時間とかに先生に確認しておいてね。

漢字を使うのは日本人と中国人しかないんだからか

これでお別れだょ…

ななしさん

私自身は勿論、荒らそう(争う)とは思っていないのですが、

荒らしている張本人と思われているであろう私がここでものを言うのは違うのかもしれません。でも、そうする側の意見というのも問題解決には必要ですよね。なにが原因でそうなるのかが分からないと、それを解決できませんもの。


あなたの言う“荒れる”は“雰囲気がギスギスする”という事なのだと思います。そういう雰囲気が嫌なのは誰しも当然なのだと思います。

でも、
こうして1000人以上の人にメールをすると言う事は、「みんなで勉強しよう」「みんなで考えよう」という事だというのが私の思う宛メの形です。

“みんな”というのは
小瓶を流した本人やそれをただ読んでいるだけの人だけではなく、返信をした人も、という事です。

1000人以上の人にメールをする、という事はそういう事だというのが私の大前提です。

言い合いになれば必ず雰囲気は悪くなる。
雰囲気の悪くならない言い合いなんて有り得ない、とも私は思っています。

それじゃあ某巨大掲示板と一緒じゃないか、という意見もあるけれど、そういった掲示板類と違うのは、宛メの根底は、全ての人が「小瓶を流した人の思いを真摯に受け止めている」という点。

ふざけた人はいない。
ワザと不愉快にさせる人はいない。
からかったりバカにしたりする人はいない。

という事。これが一番大切で、他には無いもので、宛メの素晴らしいところだと思うんです。

確かに、小瓶を流した人の問題なり悩みなりが解決すれば良いだけ、当の本人が勉強になればいいだけの話。と割り切ってしまうのもひとつの形です。

でもそれは同時に「小瓶主が返信で傷付こうが泣こうが小瓶主の勝手」という事にもなります。色々な意見には厳しい意見もあるし、それで傷つくこともある。それを分かって小瓶を流すのだから当然だ、という理屈です。

そしてその理屈でいくと
小瓶を流した人を思って厳しい意見をしてる、
小瓶を流した人を思ってキツイ言い方をしてる、
こうするのは小瓶主の為なんだ、
と返信をする側は思っているので、

それに対して小瓶を流した本人が文句を言えば「人の意見を聞き入れられないんだったらここに流さなきゃいいだろ」という理屈になる。

今までもそういう事が実際にありました。
小瓶を流した本人が反論をすると「だったらどうしてあなたはここに流したの？」「だったら流さなきゃいいじゃない」って。そういう理屈になるから、当の本人は返信をただ黙って読むだけ。勝手に傷付いて、勝手に泣いている。

それが本当に思いやりのある場所なのかしら。温かい場所なのかしら。

小瓶を流した本人や、返信をした誰かが傷付いても、色々な意見があるのだから仕方がない。とは私はどうしても思えない。

それを“ウザイ”“必要ない”と言うのは第三者俯瞰だからであって。

全く関係のない事で議論してるワケじゃないですよね。
その小瓶によって派生した結果で、全く関係がないわけじゃない。

それこそ小瓶を流したご本人が見て「そんな言い合いは勝手にやっててよバカバカしい」と思ってくれるならそれはそれが一番良い事で。

返信をしている者同士もすごく勉強をしている。気付く事がある。その場では言い合いだけになっていても、後で必ず気付き事があるく

そういう形もアリなんじゃないかな、と私は思っています。
鈴木、38歳主婦

ななしさん

 お返事にお返事で返す。

それは必ずしも悪い事じゃない。
それは解るのですが、この荒れようを見ると、確かに、お返事にお返事を返さなきゃいいのにって、私も思う時、あります。


その小瓶のメインは小瓶主さんであって、お返事にお返事で交流するのは、ちょっとしたおまけなんですよね…。
小瓶のお返事にお返事した者同士でも交流できるのが、宛てメのおまけ。


でも、最近はお返事が、暴走しちゃってる気がします。



…どうしたら、いいんでしょうかね……。
私にも、解らないです。



ガラス玉

ななしさん

この場を借りて失礼します。

正直、大人気ない返事が多いと思ってしまう。最近、「ああもう、よそでやってくれ」って思ってばっかりだった。

「小瓶主さんのため」「みんなで学ぶため」なんて私は思えない。あれは目の前の相手しか見えていない言葉だよ。実際は分からないけれど、私にはそう映る。理屈と後付けの繰り返しで、読むのが、なんだか、もう辛い。

そう思うのが私の勝手だとするのなら、私が我慢するか宛メを去るしか解決策はないわけだけれども、それでいいのかって言われたら、むしろ「そんなのやだ」って思う。

だから私は、管理人様がブログで「返事に対する返事を禁止する方向を検討中」という内容を綴っているのを見て賛成したんだ。

どう転がるか分からなくても、一回、そうして欲しいって思ってしまった。ダメだったら、また管理人様に相談すれば良いのだから。

良い悪いじゃなくて、問題がそこにあるわけで、なら解決しなくちゃいけないけれど、「以後、気をつけます」で全員ちゃんと落ち着けますか？

私も規律を増やしたいわけではないけれど、禁止の方向に甘えたい気持ちが大きいです。うう……どうすれば……。

湯たんぽ娘

ななしさん

屁理屈ではないのですよ。
あなたが、「て、に、を、は、」 をうまく使えない人の話をして、
>これらを頭に入れてバトルになった小瓶を読み直して欲しいな
といっていますよね？
これは誰がみても、バトルをしているのは「て、に、を、は、」 をうまく使えない人だと示していますよね？
これは屁理屈ですか？

もし、屁理屈というなら、こんな誤解がされないように気をつけるべきですよ。

> 不確かな発音を指摘されて、偏見だ蔑視だと騒ぎ立てる日本人がいますか？

ではお聞きしますが、なぜ不確かな発音の指摘をした後に、「これらを頭に入れてバトルになった小瓶を読み直して欲しいな」というのですか？
これを言ったらバトルをしているのは不確かな発音をしている人と読み取れますよ。

発音の話なら発音の話、バトルならバトルの話、をするべきでは？

下記はあなたの文章のコピペです。何も手を加えてないです。
「「て、に、を、は、」これを中国語を母国語としている中国の方、台湾の方は相当訓練しないと喋れないので、単語の羅列でおわり日本人には分かりにくいその反面「る」は、よく使うし喋れる これらを頭に入れてバトルになった小瓶を読み直して欲しいな 真実がわかるよ」

どうですか？
自分で読み返しても、不確かな発音の人＝バトルの人といってますよね？


そして、「馬鹿ばかしくて取るに足りない」などとこういう言い方は今後一切宛メで使ってほしくはないです。
私はバカかもしれないけど、真剣に考えて書いているのに、「馬鹿ばかしくて取るに足りない」なんて言い方をしていいわけないですよね？

人の意見を真剣に聞けないなら、この宛メという場所にはふさわしくありません。
なんといってもここは、人の話を真剣に聞いてあげる場所ですから。

宛メがどういう場所なのかをよく考えてみてくださいね。

ななしさん

わたしは、誰かが宛メに返信したことに対しあげ足をとったりしている人がいるような気がしています。

宛メだけでその人が言いたいこと全部を理解するなんて、絶対むり。
出来る人なんかいない。
だからお返事するひと同士でいさかいじみたものが起きているのだと思います
これはわたしの想像でしかありませんが。

荒らしていると自分が感じるひとがいたとします。
ああまたこの方つっかかってくるよ… とか思っても、スルーしたら荒れないんじゃないですか
もしかしたら投稿者さんによって捉え方が違うかもしれませんし

投稿された方にどんなお返事を送ったって、言い方悪いですが、それはその人の勝手だと思います。
だって、みんな小瓶をちゃんと受け止めて、返信をくれるのだから。

不特定多数に見えている返信ですが、まずは投稿者さんにそのまま届かなくてはだめだ、投稿者さんが自分で解釈することが大切なんだ、と思います


長文駄文失礼しました

ななしさん

皆さん今日わ～

実はこの様な事が起こりうる事は予測をしていました。

以前私は二年程前まで遡り皆さんの投稿や返信の数々を閲覧した旨のコメントをした事があります

そんな中で感じた事は余りに一方的な論説で主張されそれに対しての異論や反論も中途半端で終っていたからです

最終的には投稿者さんがそれらをどう咀嚼するかなんですが
余りにも世間の実状を知らな過ぎるコメント、理想的なコメントに触れた時そんな甘いコメントでいいのか…
自問自答してしまいました

甘いコメントは投稿者には受けがいいでしょうしかしそんなものは現実の社会で受け入れられるのか

そんな事を考えた時に28才さんの考えにどうしても心奪われてしまうのです

彼自身の心の叫びが（身障者にしか解らない）胸を打つのです

話が逸れました御免

でなんでこの窓口にコメントを寄せたかの理由です

小瓶を流した若者が返信をしている誠実さ

此処に意義があるからです

私の見解が正しいのか反論をされてる読者さんが正しいのかはこの学生さんが語学の先生に質問されれば解決するのです

この小瓶を流す前にそんな努力をして欲しかったなぁ～とも思ってはいますけどね…

さて結びです

ガラス玉さん

朝まで生テレビでも結論はでませんよねぇ～
こう云った激論の専門コーナーを管理人さんに直訴されたらどうでしょうか

さすれば各々のコーナーはスッキリとして宛てメールの趣旨にそぐうのではと思います


ごめんなさいね私の様な新参者がしゃしゃり出まして


酔いどれの呟き

ななしさん

いやー、ずっと傍観してきたんだけど、あまりに突っ込みどころ満載なんで(･_･?)

>>こう云った激論の専門コーナーを管理人さんに直訴されたらどうでしょうか さすれば各々のコーナーはスッキリとして宛てメールの趣旨にそぐうのではと思います

いつも激論の真ん中にいるのはあんたじゃねーかよｗヾ(ｰｰ )ｫｨ

ななしさん

酔いどれさんが小瓶主さんとお返事した人を攻撃しなければ、小瓶は荒れないと想います。

それに、例えがわかりにくいです。

そして、中途半端に終わるのは、酔いどれさんも同じです。
言いたいこと言ってぷっつりと、はい。おしまいって。

自分のスタンスを主張ばかりして(o-ω-o)

人の話も聞きましょう。

ななしさん

よいどれさん
＜＜こう云った激論の専用コーナーを管理人さんに直訴されたらどうでしょうか


宛てメの運営ブログにて、ご意見板みたいなのを提案させていただきました。
ただ、解決策かと言われると、提案した私自身も、それだけでは決定打に欠けると思います。


というか、いつも小瓶を荒れやすくしてしまう方は解ってるんです。

ただ、その方にどう説明すればいいか、解らないんです……。


だってその方…。

・人の話しを聞かないんです。
聞く意思が、ないのかと疑ってしまうくらいに。


・自分がどんなに酷いことを言ったか、自覚がないんです。
いや、むしろ覚えてない。
覚えてない方が多いとしか言いようがないと思います。

その方、小瓶主さんに対しても、お返事を寄せたほかの方に対しても、いろんな勘違いがありましたが、どの勘違いに対しても、絶対に謝らないんです…。

どんな勘違いして、なに言ったのか忘れたんならその小瓶内に過去ログあるんだから見ようよ！あなたが寄せた内容と一言一句違わず載ってるよ！とつっこみたくなるくらい。



その他諸々ありますが、一番根気強く対応してた主婦さんすらも、ばっさりと切り捨てたんですよ…！


それなのに、平然としてるんです。


よっぽど酷いことや、ちょっと待ってよ！それには物申させて！な事を小瓶主さんやお返事寄せたほかの方に送ってきたとか以外では、正直、かかわりあいたくない方です。

今後見かけても、極力【無関心】という私の中で最大級の反抗態度を示す事以外、対抗策を思いつきません。



ガラス玉

ななしさん

こんにちは。

読んでて，「あ，荒れてる（しかも小瓶主の手紙とは関係ないことで）」
と思った時は、
基本、スルーします。

それが，特定の人の場合、幾度か説明してみても
ダメだって，もうわかってる場合、
（一度はトライしてもいいとは思います）

その人は，その面に関してはそういう傾向の方なのね～と
いうことが、明確なんだから、
放っておけばいいと思います。
（そしたら、それを追わないから荒れない）

でも、その人も別の面もあるので（荒れる要素のない）
私は、そういうお返事には、お返事のお返事をしたりもしますよ。

前なら、この人の一面がすげーヤダと思うと、
他の良い面が見えていても、自分は心がおちょこ並に狭すぎたので
（今はご飯茶わんくらい）
切り捨てていたのですが（日常生活でも）
それは、偏った視野の人へまっしぐらだな・・と思い、
最近ですが，ちょっとずつ舵の切り方を変えていこうと
思ってる最中です。（反省）

私も含めて、人の数だけ正しいことは違うし、
100歩譲って、自分の正しさが幾ら文法的にも
合法的にも、正しいということがあったとしても、
全く受け入れたくない、という人に対し
それを「わかれ」というのは、実はとっても難しいし
押しつけでもあると思ってます。
（自分がされたらやだし、わかる，変わるはそんなに簡単じゃない。
だから、悩んでる人はこれだけ多いということだとも
感じています。基本は同じだと思います）

本人が、わかりたい、変わりたい、新しい視野を取り入れたいから、
取り入れるぜ、と思わない限りムリだと思います。

人の気が変わるということと（受け入れる）、
そうなるまで、外の人間がこんこんと説得をし続けることは
別問題だと思います。
どこまでいっても、他人への言葉は「情報」or「助言」の域を
越えるとは思わないし・・
決めるのは，本人だし・・

でも、前に受け入れられなかった意見も、
意外と忘れた頃に思い出して、
あれは、ああいう意味だったんだ、ありがとう
（またはありがとう、とは真反対だったりのこともある）と
気づきもあったりするので、
自分の意見を言う事自体が悪い、とは思ってません。

オマエを矯正してやる～！が、
（他者の領域に介入し過ぎ）荒れる原因じゃねーのかな？と。

あたしも「悪気はないんだよ、よかれと思って」を盾にして、
やってしまうことが
現実にはあるので、自己弁護ではなく
純粋に反省込みで、それは思うんですわ。

なので、ヤダなーの時は、スルー応援派なのさ！

まいたん

だから

ななしさん

 先ず
まいたんさんへ

説得力ありますね！

そう云ったものの考えかたが出来るあなたは素晴らしいですね

実は先だっての「お母さん」の投稿は、親えの不信感がつのる小瓶が連続的に有ったので「もう少し親の事を考えなよ…」そんな意味で投稿した訳なんです
私は知らず知らずに、お節介やきになってしまった。又40年近く自営業を続けてきましたので人生の裏街道も知り過ぎる位に成ってしまってまたお節介を…
おしまいたんは笑えましたけど
「まいたん だから」は考えさせられましたょ、 酔いどれとは格が違うね……

あとに成りましたが
ガラス玉さんへ

御免なさい、タイムラグが有ったようです

私の様な新参者は提案を出来てもそこまでは無理なのかと考えています

また、「だってその方…」は私の事かな？

云われても仕方ないですね、私もかなり強引に生きてきましたから
私がしゃしゃり出るから各窓口が混乱するのであって、黙っていれば良いだけの話ですもんね

あとは投稿者さんがどう考えるか、だけですもんね…

もうやめた、もうやめたと思いつつ、フリーアクセスなもんでついクリックしてしまうんですね、これがまた…
  (∋_∈)

でも、だいぶ熱が冷めて来ていますので
御安心して下さいませ
教授から相手の判る写真付きの登録サイトがあると聞かされました教授とは、隣家の農学部の教授です、中国からの留学生が、自宅の農地に迄きて、レクチャーを受けていて彼等は向学熱心です

私も時たま彼等と話をしますが非常にブライドが高い人々です

聖護院大根はこの辺でも採れ大きいのはスイカの大玉位あるそうです（一昨日の教授との談笑）

いろいろと話が飛びましたが皆さんなら分かるかと余談を…

では長々と成りましたがこれにて失礼致します。御指導を有難うございました。

酔いどれの呟きでした

ななしさん

前に比べると、一通の小瓶では理解できなくなってきたのは確かですね。

小瓶と言う前提上、それぞれ独立していて当たり前だと思ってたんですが。

自分の意見通らないと、平気で他の小瓶に自説ぶちまける…なんだかなあと思います。

一通一通完結したものとして扱って、まだ意見があるなら、自分で小瓶流せばいいのにね…
なんでそうしないんだろう？

数日ぶりに今日見たら、返事書いたのとは違う別の小瓶に、鬼の首でもとったような内容がとくとくと綴られていたのを、非常にびっくりしました…

そのためにわざわざ意見言えそうな小瓶探したのかな。

怖いね。

ななしさん

 よいどれさん

＞だって、その方…は私の事かな？


ご想像にお任せします。
よいどれさん自身の事だとよいどれさんが思うなら、小瓶主さん及びその小瓶にお返事を寄せた方への謝罪をその小瓶内で伝えれば大丈夫だと思います。
よいどれさんが、いや、自分の事ではないよ。と思うなら、そのままで構わないんじゃないでしょうか。



あー…。
やっぱり、お返事にお返事で返すのはやっぱり苦手です。

…なんだかいろいろ、こんがらがっちゃうから。

やっぱり私はお返事にお返事で返すの、向かないみたいです。



ガラス玉


一生懸命お返事寄せてるけれど少しズレてる宛てメの仲間さん、濡れ衣だったらごめんなさい。

ななしさん

他人の返事に口出しすることで本当に雰囲気悪くしてるよね。


毎度毎度他人の流した小瓶の返事欄で、小瓶主宛の返事に難癖つけて言い合い始めたり続ける事を何かと理由つけては正当化してる人達いるけど、正当化する理由はいちいち屁理屈だし、ここまで宛メの雰囲気悪くしてるにもかかわらず周りに譲歩しろってスタンスも、いい加減厚かましい。


それらを議論とか言ってる人いるけど、小瓶主を棚に上げて自分が気に入らないってだけの言い合いがほとんどだし、それらの何がどう小瓶主や読んでる人達のためになってるのか全然見えない。
雰囲気悪くしてまで見せられてる自称議論なんて、迷惑だとは思っても勉強になりますなんて微塵も思わない。



返事に対しての第三者同士の議論なんてもとよりシステムに組み込まれてない。
小瓶を流す、読む、小瓶主に返事を出す、小瓶主が返事を受け取って消化する。宛メのシステムはこれだけ。


小瓶主を押しのけてまで我を通さなきゃ気がすまないらしいが、
もうこれ以上、不快に思ってる人や嫌だけど雰囲気を悪くしたくないから黙ってるような人達の気持ちを蔑ろにして一方的な譲歩を強いるのはやめてくれないか。

嫌ならスルーしろとか周りには譲歩させるのに、自分達はいくら批判があっても全然改善も自重も見せないし、あまりにも勝手が過ぎるよ。


自重もしない、屁理屈こねて他人の意見を否定しては自分の考えをひけらかす事は押し通し続けるってすごく利己的、場違い。場違いだから歓迎もされてない。
引っ掻き回してる中核にいる人達が現状をいいと肯定したって自画自賛してるだけでなんの意味ない。


他人の意見に口出ししなきゃ気がすまないような人達に向いた場所は余所にたくさんあるんだから、そこで好きなだけ議論したらいいよ。
わざわざ雰囲気悪くさせてまで宛メでする必要性はない。


少なくとも私はそう思ってる。